SVEND BRINKMANN - VERDENSVENDT
OM MENINGEN MED LIVET, DØDEN OG ANDRE SMÅ SPØRGSMÅL

Transkribering af episoden med Svend Brinkmann​​​

​

JONATHAN LØW

Tusind tak Svend Brinkmann for at du er med her i Extraordinary.

​

SVEND BRINKMANN

Tak for at invitere.

 

JONATHAN LØW

Fedt du vil være her. Vores lille podcast om køkkenet. Om rigtig mange forskellige ting. Med den samlende ting, at vi inviterer mennesker ind under den her no pressure paraply Extraordinary.

Hvis jeg skal tænke noget, som jeg i hvert fald personligt synes, at du er ekstraordinært god til, så er det det at sætte ord på ting, som kan være svære at sætte ord på.

Og sætte ord på tanker. Og sætte tanker på virkeligheden. Så derfor har jeg også lovet mig selv to ting til den her episode. Den ene det er, at jeg kører uden manus. Det bliver popcorn style, fordi jeg har en masse ting, jeg egentlig bare personligt gerne vil høre dine refleksioner over.

Og så har jeg talt lidt med gode mennesker i min nære omgangskreds, som jo ligesom alle os andre går rundt med store og små spørgsmål. Og så spurgte dem, jamen nu skal jeg sidde her med Svend, og jeg har hans totale nærvær.

Ellers bliver det i hvert fald akavet episode i 30 minutter. Så hvad kunne være spændende at snakke om? Og det er klart, så kommer de jo også med nogle af de store spørgsmål, for det er jo nogle af dem, du også har taget fat i i dit arbejde.

Det er lidt spændende.

 

SVEND BRINKMANN

Ja, ikke også? Det håber jeg, det bliver.

 

JONATHAN LØW

En af dem, jeg godt kunne tænke mig at starte med, det er sådan en, som faktisk har udfordret mig selv lidt, fordi jeg tror, jeg er sådan en ret passionslystrede menneske. Og en af grundene til, at jeg har startet den her podcast, som jo overhovedet ikke har nogen forretningsmodel.

Vi har ingen annoncører, vi tjener ingen kroner. Det er, at jeg virkelig havde lyst til det. Men så kan jeg jo læse nogle steder, at du udfordrer jo det her med lysten, og sætter den op imod pligten, og at måske pligten er endnu vigtigere.

Så skal jeg prøve at lave den her podcast om til mere en pligtfølelse, for at jeg lever mit liv så godt, som jeg kan, tænker du?

 

SVEND BRINKMANN

Nej, det synes jeg ville være strengt at kræve af andre mennesker. Øh... Jeg synes, det er rigtig godt at gøre noget af lyst. Altså, livet ville være frygteligt uden lystdrevne aktiviteter.

Det jeg har oponeret imod, det er, at det, at man har lyst til noget i sig selv, skulle være garant for, at det har nogen værdi, det man har lyst til. Altså, vi har jo alle sammen som mennesker lyst til alt muligt,

som måske er dårligt, skadeligt for os eller andre. Og der synes jeg bare, jeg kan iagtage en tendens til at sige, at jamen, hvis man vil det virkelig nok, så kan det ikke være helt forkert, fordi jeg vil det jo virkelig.

Og jeg vil sige, jo, det kan godt være forkert, selvom du virkelig vil det. Øh... Så det allerbedste, det er jo, når man gør noget af lyst, og det man gør af lyst, det samtidig har en eller anden form for værdi, der rækker ud over, at det tilfredsstiller ens lyst.

Øh... Så altså, det er det, jeg vil sige. Og nogle gange, så er livet jo fuldt af dilemmaer og modsætninger, og det, man har lyst til, er måske noget andet end det, man har pligt til. Og så har jeg forsøgt at lede lidt, lidt efter sprog for argumenter,

for at der faktisk kan være gode grunde til, og i de tilfælde, og så gå lidt med det pligtmæssige, selvom det nogle gange lyder lidt tørt og kedeligt, så tror jeg, der er noget forsvarligt og værdifuldt ved det i det lange løb.

Men helt klart, det er godt, du gør det af lyst, og det kan jeg kun... Og jeg stiller jo også selv op her af lyst. Det mener jeg sådan set ikke, at jeg som sådan har en pligt til, men jeg ville gerne gøre det, fordi du havde et spændende oplæg for samtalen her,

og jeg kunne godt tænke mig at tale med dig. Så vi er begge to drevet af lyst i samtalen her i dag, og det var formentlig et godt udgangspunkt.

 

JONATHAN LØW

Og så tænker jeg jo alligevel, at jeg er jo godt lidt med på pointen i det med pligten, for jeg kan jo også godt se, når jeg skal kigge på mig selv udefra, og måske også nogle gange kigge lidt kritisk på det,

jamen, så er jeg helt klart også et af de mennesker, der sammen med det med at have lyst til ting også nogle gange måske kan vælge den lidt hurtige genvej og søge de der ting,

som giver en sådan umiddelbar gratification, altså belønning. Men så har jeg jo også godt erfaret, nu er jeg midt i 40'erne, at så kan der jo også opstå en nært beslægtet tomhed i,

hvis man følger den vej for meget, hvor jeg tror, og jeg ved, nu skal jeg ikke lægge ord i mig, men jeg tænker nogle gange, at for eksempel, jeg har ikke selv børn, men en af de største gaver for mine nærmeste venner, det er jo deres børn,

og det at have børn er forbundet med utrolig mange pligter, der er også lyst, livsglæde, men utrolig mange pligter, og så er det som om, at når vi snakker om det, så er der en eller anden større dybde nogle gange i pligterne, end der er i lysten.

 

SVEND BRINKMANN

Ja, altså studier eller undersøgelser af folks happiness, vi kalder det jo lykke på dag, men det er så stort et ord, så man kan næsten ikke bruge det, men niveauet af lykke hen over et livsløb viser jo faktisk, at det falder, når man får børn,

og folk, der har børn, er gennemsnitligt lidt mindre lykkelige mål på de her lykkeskalaer, end folk, der ikke har børn, så hvis nu regeringen skulle nedsætte en kommission eller et eller andet,

det fantaserer jeg nogle gange om, og ville skabe en mere lykkelig befolkning, der er jo nogle lande, der har sådan en gross happiness product tilgang til, til samfundet, som jo heller ikke er helt tosset, så kunne vi fra kommissionens side sådan set kunne anbefale,

at vi ikke fik børn, fordi det her, det giver et lykkeligere liv, statistisk set. Det kunne jo så have noget at gøre med, at der er noget galt med den måde, vi ser lykken på, hvor vi netop ser den sådan i et hedonistisk lys, som man siger, ikke?

Altså det handler meget om lyst. Det lykkelige liv, det er det lystfyldte liv, det glædesfyldte liv, og jeg vil jo helt klart sige, det er en komponent i det gode, vellykkede liv, eller lykkelige liv, men jeg mener ikke, det er tilstrækkeligt.

Og som du selv er inde på her, så kan man sige, når man får børn, så kan det godt være, at ens hedonistiske tilfredsstillelse og lyst falder, fordi man får virkelig meget arbejde med de der unger,

og mange bekymringer, og livet bliver bare aldrig helt det samme igen, og der er alt muligt, man ikke længere kan, som man måske tidligere havde lyst til. Men til gengæld så får man jo en mening ind i tilværelsen,

og nogle forpligtelser ind i tilværelsen, som man selvfølgelig sagtens skal få andre til at gøre, og andre steder også, men det er ligesom, den bliver givet en, uden at man har et valg, når man engang har fået de her børn. Man har selvfølgelig selv valgt at få dem, men når de er der, så kan man ikke bare vælge dem fra igen. Og det er der noget meningsfuldt i,

som er langt vanskeligere at sætte på formel eller måle, end for eksempel de her, hvor lykkelig er du på en skala fra 1 til 7, eller hvordan man nu går til de her undersøgelser.

Men jeg kunne lige så have tænkt på, at der er jo så set, når man ser på hele vores idehistorie, så har der jo længe inden der fandtes selvhjælpsbøger og psykoterapeuter og alt muligt, så har der jo været en løbende refleksion over,

hvad det gode liv er for mennesker, og altså det rigtige liv. Hvordan, hvis vi ikke kun er drevet af, hvad vi lige aktuelt har lyst til, hvordan skal vi så leve? Og der er jo ligesom den strenge model,

og det er Immanuel Kant, der måske er associeret med den, som siger, vi skal leve moralsk. Og hvordan kan vi være sikre på, at vi lever moralsk? Det kan vi, hvis vi handler af pligt, og det sikreste tegn på, at vi gør det, det er sådan set, at vi handler imod vores lyst.

Så det er den meget brutale position, som siger, at du skal faktisk gøre det modsat af, hvad du har lyst til, hvis det ellers er pligtstyret, fordi du så kan være mest sikker på, at du lever moralsk rigtigt.

Og så er der i den anden ende sådan nogle hedonistiske teorier, som siger, det gælder sådan set om at maksimere din præference tilfredsstillelse, som man vil kalde det, inden for den tradition. Du skal opleve mest mulig lyst og glæde,

og det der er pligt, det er noget mærkeligt, noget vi ikke kan forholde os til, så det gælder om at have det godt i sit liv, og gøre mest muligt af det, man har lyst til. Det er så den anden ekstrem, og det jeg prøver at forsvare,

det er sådan set en mellemposition, som siger, at det bedste liv for mennesker, det er et, hvor der er overensstemmelse mellem pligten og lysten, altså hvor vi sådan set har øvet os i, og har lært, måske er dannet til, at have lyst til at gøre det, der er rigtigt.

Men det forudsætter en opdragelse, kan man sige, en dannelse af mennesket og sindet, til at man udvikler, nu bruger jeg et stort ord, men kærlighed til det rette, til andre mennesker, til hjælpsomhed, og den slags, man lyder jo som sådan en gammel mand,

mand fra fortiden, der siger de her ting, men jeg tror virkelig på, at det er, jeg vil ikke sige opskriften på et godt liv, men altså sådan en form for mellemposition, som jeg jo så henter helt tilbage fra den antikke filosofi, Aristoteles' dydsetik,

som faktisk jo ikke ser den her modsætning mellem pligten og lysten. Det er sådan en meget moderne måde at se det på. Du kan ligesom vælge, hvor der måske er den tredje mulighed, der siger, at det bedst mulige liv for mennesker, hvor det ikke er et valg, fordi de to ting hænger sammen.

 

JONATHAN LØW

Det er ret interessant det her med de, jeg ved ikke, om man kan kalde dem de gamle filosofer, men nu var jeg for nylig i Athen og rejste rundt der, og nogle af de tanker, når man så også læser nogle af de bøger, så er der sådan de der, nærmest sådan eviggyldige,

jeg tror sandhed er et forkert ord, men eviggyldige refleksioner, som så er gået igennem arven. Og jeg kan huske, jeg havde en gymnasielærer, der havde hans ord, Oluf, som vi havde i dansk, men han kunne ikke helt holde sig til dansk, så det blev nærmere sådan en filosofi, vi havde med ham.

Og så vi havde nogle virkelig spændende snakke, og noget af det, jeg kan huske, han provokerede mig helt vildt med at sige, det var, at nu skal I huske, kære elever, at dø lidt hver dag. Og det, synes jeg, var sådan en enormt åndssvag sætning dengang, kan jeg huske også,

fordi jeg havde jo mere travlt med, og jeg var lige stoppet med at dyrke lite sport i badminton, og så var jeg begyndt at holde fest og spise en masse pølsemixer. Jeg skulle sige, det var en nydelig udgangspunkt. Jeg skulle ikke tænke på døden, det var alt for mørkt. Og så er den alligevel hængt ved, den der, og så kunne jeg godt se noget af det, han prøver ved at stille det billede op i ens hjerne,

der at sige, du er nødt til at holde den der hverdag op imod et eller andet, som kan give den nogle perspektiver og nogle farver, og så hvis du holder den op imod det ultimative frygt, eller i hvert fald bare det ultimative slutpunkt, så stiller du også måske dig selv, udfordrer dig selv til at stille nogle større spørgsmål.

Men det, jeg så synes, er det næste led i det, når du også bringer de her store filosofer og tænker op, så synes jeg jo, det bliver svært at gå fra at sige, jamen nu har jeg ligesom fået det perspektiv, jeg skal reflektere dybere, for det kan give mig noget. Men så begynder min hjerne at fiske videre efter og sige,

jamen fint nok, nu har jeg det perspektiv, men hvordan finder jeg så frem til, hvad der så er det rette? Altså hvis nu pligter er vigtige, jamen hvordan skal jeg så vurdere, hvad skal jeg så vurdere pligterne op imod?

Hvis nu en pligt kunne jo også bare være at tage til Las Vegas fire gange om året og hygge mig med gambling og stripklubber. Hvordan ved jeg så, at det nok ikke er det, der er den rigtige pligt?

 

SVEND BRINKMANN

Jeg har godt nok svært ved at forestille mig et scenarie, hvor et menneske kan have den pligt eller den forpligtelse, men altså livet er jo mangfoldigt, så det kan godt være, man kan konstruere sådan en kontekst.

 

JONATHAN LØW

Man kan jo sætte pligten op for sig selv. Det er mere, hvad trækker jeg på, når jeg finder ud af, når jeg skal afdække pligten i mit liv?

 

SVEND BRINKMANN

Altså der vil jeg jo mene, at en pligt er noget, man ikke selv vælger. Altså så er det i hvert fald i en afledt betydning, vi kan tale om selvpålagte pligter.

Man skal godt have en forpligtelse over for sig selv. Det mener jeg godt, man kan. Man skylder sig selv nogle ting, ligesom man skylder andre mennesker nogle ting. Men jeg vil faktisk sige, at også i det tilfælde, hvor det drejer sig om en selv, så er det noget, man opdager snarere end noget, man vælger.

Altså det at være forpligtet, det er for mig et etisk fænomen. Og nu har vi jo vores egen vidunderlige moralfilosof K.I. Løstrup, der er ved siden af.

Søren Kierkegaard er den største danske filosof, som siger, at i mødet med andre mennesker, der har vi uundgåeligt magt. Han har den her ofte citerede formulering om, at vi har aldrig med et andet menneske at gøre, uden at holde noget af det andet menneskes liv i vores hånd.

Og det er en kendskærling, som vi ikke kan sno os ud af. Nogle gange er det lidt magt, vi har over hinanden, andre gange er det meget, men den er der altid. Og fordi den er der, så har vi en pligt til at bruge magten til den andens bedste, og ikke til vores eget bedste. Og det er jo en pligt, vi kan være ligeglade med. Vi kan vende den ryggen.

Vi kan svigte vores ansvar for medmennesket. Og det gør vi alle sammen, i større eller mindre grad. Men det fjerner bare ikke pligten eller ansvaret. Fordi det er en kendskærling, der udspringer relationen mellem mennesker. Og det er jo meget afgørende for Løsdrup, at det er et ansvar eller en forpligtelse, vi opdager.

Og nogle gange kommer det bag på os. Det er ikke noget, vi bare kan vælge til og fra. Og der kan man jo så sige som moderne menneske, uha, det lyder godt. Måske er det også en stor løgn. Altså fordi alt hvad der har værdi, alt hvad jeg er forpligtet på, det er jo, fordi jeg har valgt at være det.

Ellers så er jeg jo ufri. Og der har jeg jo prøvet, i forlængelse af Løsdrup og andre, at formulere et frihedsbegreb faktisk, der siger, at nej, du er faktisk fri, fordi du er forpligtet.

Selvom det lyder kontraintuitivt for moderne mennesker. Så frisættes du nemlig fra den tilfældighed, der er i dit liv. Hvis du alene navigerer ud fra lysten. Det er faktisk ufrihed. Hvis du altid gør det, du har mest lyst til. Ja, hvem bestemmer så egentlig, hvad du har lyst til?

Ja, det gør de reklamer, du har set. De tilfældige inputs, du har fået. Politikere, der har målrettet alle mulige budskaber til dig og ting, du har klikket på på Facebook.

Det er ikke frihed. Frihed er at kunne forholde sig til sin tilværelse på en reflekteret måde. Tage stilling og finde ud af, hvad man faktisk bør gøre. Der er et meget gammelt ordsprog for det her, som helt tilbage fra 1600-tallet, som er i Peder Syvs ordsprogsbog på dansk, som er noget i retning af

Den er fri, som gør ikke, hvad han vil, men hvad han bør. Altså, man er ikke fri, hvis man bare gør det, man vil hele tiden. Det, man har mest lyst til hele tiden. Man er fri, hvis man har fundet ud af, hvad man bør i tilværelsen og så stræber efter det.

Det er jo et meget umoderne frihedsbegreb. Det, man faktisk har gavn af, ud over at det så simpelthen er en korrekt forståelse af, hvad menneskelig frihed kan være, hvis det er noget andet end hele tiden at gøre, hvad man har lyst til.

Altså groft sagt, så kan man jo sige, dyrene. Nu har vi nogle hunde i vores familie her. Det kan være, de begynder at gø lige om lidt, så undskylder jeg på forhånd. De gør i princippet hele tiden det, de har lyst til. Altså, de lever i nuet. De er umiddelbare væsener. De kan ikke forholde sig til, hvad de bør gøre.

De har en eller anden impuls i deres krop, og så reagerer de på den. Og ejerens opgave, det er at træne de impulser. Det er derfor, man skal gå til hundetræning og belønne og straffe hundene, så deres adfærd formes i overensstemmelse med ejerens ønsker.

Men hunden selv, den gør altid det, den har mest lyst til. Og den er jo ufri, kan man sige, i forhold til mennesker. Det er også derfor, vi ikke bebrejder hunden, når den gør noget forkert. Vi bliver ikke indineret, hvis den stjæler vores mad eller sådan noget. Vi bliver måske irriteret.

Ligesom vi kan blive irriteret på vores computer, når den fryser, og vi ikke kan få den til at fungere. Men vi bliver ikke indineret, hverken på computeren eller på hunden. Og det er jo fordi, den ikke kan gøre for, hvad den gør. Den kunne ikke have gjort noget anderledes. Den er ufri. Så de ting hænger sammen for mig at se.

Altså den menneskelige frihed beror på, at der faktisk er noget, vi bør gøre, som vi kan forholde os tænkende til, refleksivt til. Det er jo virkelig old news, det jeg siger her.

Det er ikke spor originalt. Det er nærmest urmyten faktisk, i den forståelse af mennesket, vi har. I hvert fald i vores kultur. Men jeg tror, det ligner i andre dele af verden også. Altså skabelsesberetningen. Hvor Adam og Eva, de bliver til mennesker, i det øjeblik, de spiser af kunnskabens træ. Så får de begreber om godt og ondt.

De begynder at tænke over deres tilværelse. De forholder sig til sig selv, ser sig selv udefra. Så begynder de at skamme sig, når Gud giver dem tøj, og de bliver forvist fra paradis. Og resten af historien er jo, at kvinden skal føde sit barn i smerte, og manden skal arbejde i sit ansigtssved, som det hedder. Og der opdager mennesker også, at det skal dø.

Og det var egentlig det, du startede med her, Jonatan. Lange, lange svar på det her, jeg giver her.

 

JONATHAN LØW

Nej, jeg synes, det er et fantastisk svar. Så du skal ind i fortsat.

 

SVEND BRINKMANN

Så kan man egentlig sige, at vores frihed, vores forståelse af os selv som moralske forpligtede væsener, og vores forhold til døden, det er faktisk sammenhængende. Det er faktisk sammenhængende fænomener, som udmærker mennesket frem for dyrene. Og der vil jeg sige, bare lige for os at kommentere det med døden, og man skal huske en lille smule hver dag på, at man skal dø.

Det kan godt være, man skal det. For mig, og det har jeg jo selv skrevet om, så for mig har det ikke nogen værdi i sig selv at tænke på, at man skal dø. Altså jeg vil da helst egentlig undgå at tænke på det.

Men det har en form for instrumentel værdi på den måde. At det minder os om, at livet er endeligt, og at vi derfor har forpligtelser. Hvis nu livet var uendeligt, så kunne vi egentlig gøre, hvad vi ville, fordi vi kunne bare gøre det om, ikke bare én eller to, men uendeligt mange gange, og så ville alt blive ligegyldigt.

Så der er den her gamle tanke fra filosofien om, at en bevidsthed om din egen endelighed faktisk kan få dig til at værdsætte livet, og få dig til at tage dine forpligtelser, dine ansvarer, alvorligt.

Men hvis man kunne gøre det uden at tænke på døden, så ville jeg da foretrække det. Og det er der bare nogle af os, der måske ikke kan. Jeg hørte, nu er han jo død, Ben Fabricius Bjerre, en kendt dansk komponist, som blev over 100 år. Og han blev engang spurgt, om han tænkte på døden, og der tror jeg, han var over 100 år.

Og så sagde han aldrig. Det bekymrer mig overhovedet ikke. Så jeg vil ikke afvise, at der findes mennesker, som kan gå gennem livet og være gode, ordentlige mennesker, uden at have døden som andet.

Eller endeligheden som den her disciplinerende kraft. Men jeg tror, at de fleste af os har brug for den der påmindelse om, at hey, du skal faktisk tage det alvorligt, det der sker, og det du gør, for det stopper en dag. Så overvej det lige.

 

JONATHAN LØW

Og der er jo milliarder af mennesker, tænker jeg også, som så bruger religionen til, på en eller anden måde, at forsone sig med døden. Men de bruger jo også religionen til, i de her tusinder af gamle bøger, at finde ud af, hvad der er rigtigt.

Og så kan man sige, at de bliver efterhånden tolket ind i tiden på en måde, hvor der måske ikke altid er så meget af det, der længere er det, der står i bogen, og mere af det, der står i tiden, om jeg så må sige.

Men det var alligevel en måde at hente den her. Og jeg kan da huske, at jeg har snakket med nogle af de kammerater, jeg har, som er troende. Ikke sådan dybt troende, men troende. Hvor vi har snakket om det der, at hvis du nu ikke henter det derfra, hvis det nu ikke er den...

...bog eller den tros, for der er jo tusindvis af trosretninger, så er der nogle, der er blevet mere populære end andre. Men det er jo også en menneskelig måde, som jeg ser det at forstå verden på. Men så er det sådan, at hvis du ikke henter det derfra, så tror jeg, at de vil spørge noget i stil med, så jeg spørger på deres vej, hvordan kan du så være sikker på, at det er det rigtige?

Og det er så her, hvor du så vil trække filosofien, løsdrup og sådan nogen ind, men ikke som sådan en... ...for det kan jo ikke være en objektiv sandhed, som Bibelen eller Koranen påstår. Så det må mere være sådan en, som vi skaber konsensus om, eller hvad, at det er den rette måde, altså løsdrup og filosofi for eksempel, hvor man kan sige, hvorfor skulle jeg være forpligtet over for nogen andre?

Det står jo ikke i nogen bog, det er jo bare en filosof, der har tænkt nogle tanker.

 

SVEND BRINKMANN

Ja, der har han jo godt nok skrevet dem ned i en bog, så man kan læse dem der, men du har da ret.

 

JONATHAN LØW

Men dog ikke en, der har bygget store bygninger op omkring, hvor man står og prædiker hans ord.

 

SVEND BRINKMANN

Det er rigtigt. Men altså, det løber... Løsdrup, for nu lige at tage ham, mener, at han gør, det er jo egentlig bare at beskrive den menneskelige hverdagserfaring. Og det kalder man så en fænomenologi.

Altså, han mener ikke, at han konstruerer noget, eller afslører et eller andet helt vildt overraskende. Altså, han beskriver, hvordan vi mennesker reelt er sammen.

Og så tror jeg også, han vil til for, at hvis ikke den her etiske fordring fandtes, at vi har det her ansvar for hinanden, som vi gerne skulle leve op til, ja, så ville det liv, vi lever sammen, være umuligt. Han har også det her senere begreb om spontane eller suveræne livssytringer, som er tillid, for eksempel, og bramhjertighed, og talens åbenhed.

Lige nu sidder vi og taler sammen. Hvordan kan det altså gøre, at vi udveksler lyde, som har en betydning, og at vi ikke er ude på at snyde hinanden eller manipulere med hinanden? Jamen, fordi talens åbenhed er et grundfænomen i tilværelsen mellem mennesker.

Selvfølgelig kan vi også lyve over for hinanden. Hvis vi møder hinanden i mistillid til hinanden, men det vil nødvendigvis være, og det er jo næsten med logisk nødvendighed, at det må være undtagelsen. Altså, hvis vi som regel løg, hvis vi som regel mødte hinanden i mistillid, så ville relationer, samfund, fællesskaber være umulige.

Så der er sådan nogle grundlæggende værdier, kunne man kalde dem, eller menneskelige goder, vil man kalde dem i nogle andre traditioner. Der er sådan lidt forskellige ord for det. Grundlæggende etiske normer, kunne man også sige.

Uden hvilke, vi faktisk ikke ville kunne leve det liv, vi lever. Men fordi det er normer, og ikke naturloge, så er det jo rigtigt, at vi kan være ligeglade med dem, og vi kan diskutere dem, og nogle gange kan vi træde bund og fod igennem lang tid.

Men der er en form for håb i tanken om, at det er helt grundlæggende menneskelige betingelser her, vilkår. Så lige så længe vi gerne vil være mennesker, lige så længe bliver vi nødt til at vende tilbage til de andre.

Grundlæggende etiske værdier. Det er jo ikke noget, man kan bevise matematisk eller videnskabeligt, men jeg vil sige, at det er tæt på. Det er selvfølgelig ikke objektivt på samme måde, som fysikken søger at afdække naturlovene objektivt.

Men det har alligevel en anden form for, man kan næsten sige eksistens i vores liv, end insisteren, kunne man sige, som er svær at komme udenom.

 

JONATHAN LØW

Jeg ved ikke, om nogen kloge mennesker har sat ord på det. Jeg bilder mig ikke ind at være så belæst som dig, men der er også et eller andet, som på underlig fornemmelse, synes jeg bare, man har som menneske, medmindre måske man har en alvorlig diagnose inden for psykopati eller lignende.

Men hvis man ellers sådan er, hvad det så end vil sige i 2024, nogenlunde normalt fungerende, så er der jo også bare nogle ting, som kan være svære altid at sætte ord på, men man alligevel kan mærke, at uanset om det så måtte være et opslag på sociale medier, hvor man godt ubevidst er bevidst om, at den intention, man lægger i det, faktisk også har betydning.

Så der kommer et eller andet ind fra det samme, når du er sammen med mennesker, den fornemmelse, du får, når du gør noget for andre, som sikkert både er noget psykologisk og noget biologisk,

og man kan sikkert også detektere noget neurovidenskabeligt, men som kan være svært, synes jeg, at beskrive, men som alligevel er en eller anden sandhed, som jeg i hvert fald selv som menneske oplever, som rækker ud over, at man bare kan sige,

jamen så er det hele bare ligegyldigt, og så kan jeg bare leve mit liv. Altså der kommer en eller anden, også nærmest en biologisk følelse af tomhed, hvis man igennem længere tid, har jeg i hvert fald erfaret, vælger den anden vej, kroppen slår på en eller anden måde fra, og så gør det stress eller depression, eller hvad ved jeg, selv havde jeg så ikke så oplevet,

så meget, men nogle af de der stærke fornemmelser, at der er et eller andet her, som jeg ikke følger i mit liv, som vil være rigtigt for mig at følge.

 

SVEND BRINKMANN

Jamen det er rigtigt, altså psykopaterne findes måske, men de er få, sandsynligvis fordi de træk er blevet selekteret fra evolutionært, og de fleste mennesker vil gerne det gode, og hvis betingelserne er til stede for, at de kan handle godt, jamen så gør de det.

Som regel, og så er vi alle sammen i stand til at handle ondt, og gøre det fra tid til anden, men mere og mere tyder på, der er skrevet mange, også i nyere tid, altså bøger, der sammenfatter studierne på området, og også jeg ser på case-historier,

hvor der fx har været katastrofer i samfundet, hvor man jo tidligere sagde, civilisation er en tynd fernis, og nedenunder, når den bliver slidt ned, så viser vi, hvordan vi i virkeligheden er, fordi nedenunder, der er der bare det dyriske og det egoistiske, og alt det der, men mere og mere tyder på, at det faktisk er forkert, at folk er hjælpsomme, selvopoffrende, også i katastrofesituationer,

og det er jo meget håbefuldt, og den fortælling skal jo frem, fordi hvis man biler folk ind, at mennesket dybest set er et egoistisk, grådigt væsen, så kan det være, at man kommer til at tro på det, og hvis man tager for givet, at andre mennesker er egoistiske og grådige,

så begynder man måske at tænke, okay, så skal jeg måske også være det, for at kunne klare mig i den her verden. Så hvis man møder verden på den anden måde, ud fra betragtningen, som er en rigtigere betragtning, at vi faktisk gerne vil det gode,

så hjælper man både sig selv og andre mennesker, og der hænger vi jo sammen på den måde, og det er der jo gode biologiske grunde til, at vi faktisk får det godt selv, af at gøre noget godt for andre, og det er jo utroligt heldigt, at det hænger sammen på den måde.

Det, som så bare er hagen ved det, det er, hvis vi begynder at gøre det gode for andre, for selv at få det godt, fordi så bliver den gode handling jo et instrument for min egen well-being, for min egen glæde og lykke,

og det gør bestemt ikke noget, at man bliver glad af at gøre noget godt for andre, men hvis man øver sig i, eller hvis man lærer, at grunden til, at jeg skal være et godt menneske, det er, fordi jeg skal være god,

fordi jeg selv får det godt, så kan det være, at man holder op med at være det, hvis man ikke får det godt af det hele tiden. Så nu talte vi i begyndelsen om lyst og pligt, og det er jo egentlig det samme tema her. Det bedste er som sagt, hvis lysten og pligten følges ad, og det er det liv, vi bør stræbe efter at skabe for os selv og vores børn og vores kolleger osv.,

så er der altså de situationer, hvor det desværre ikke hænger sammen, og der skal vi bare have, der skal vi være rustet til, at det ikke nødvendigvis er lysten og glæden, der digterer, hvad der er det rette at gøre.

 

JONATHAN LØW

Jeg synes jo, det er ret spændende, at du er professor i psykologi, og har læst det i mange år af dit liv, og formidlet det jo også i rigtig mange år. Min forståelse af det er, at nu har jeg læst litteratur og filosofi på Uni i sin tid, det er mange år,

og psykologien er enormt optaget af selvindsigt. og selvforståelse, og i min verden, så taler du jo rigtig, rigtig meget om selvudsigt, du kigger ud af,

men er det sådan særligt psykolog-agtigt? Er du i virkeligheden mere en vanvittig, skarp tænker ud i filosofiens disciplin, og er du på det helt forkerte fakultet der i Aalborg?

 

SVEND BRINKMANN

Altså, jeg har jo læst både filosofi og psykologi, men endte med at blive psykolog. Altså, jeg er kendt psyk, og tog min Ph.D. grad og begyndte at forske inden for psykologien. Men psykologi er heldigvis mange ting, og den form for psykologi, jeg har arbejdet med,

har været kritisk over for, og nogle gange eksplicit i opposition til, store dele af mainstream-psykologien, som nogen vil kalde den. Så jeg har arbejdet med socialpsykologi, og kulturpsykologi, og samfundspsykologi,

måder at forstå vores mentale liv på, som siger, at det kan vi ikke forstå, og vi kan heller ikke forstå os selv, hvis ikke vi forstår de sammenhæng, vi er en del af. Så det er jo ikke fordi, at jeg er modstander af, at mennesker søger selvindsigt.

Det synes jeg jo er utrolig vigtigt. Jeg mener bare, at vi får den højeste grad af selvindsigt ved at forstå, hvad det er, der har skabt os. Vi har ikke skabt os selv, vi kommer af noget. Og ved at kigge ud, der er selv udsigten på det, som vi kommer fra,

og er en del af den historie, den kultur, den tradition, de relationer, vores familie, og alle mulige ting, som har gjort os til dem, vi er. Ja, der forstår vi faktisk os selv bedre. Og så vil der jo nok, for det er jo så håbet, derigennem også ligge en mellemmenneskelig forståelse.

Fordi det, jeg synes, man kan kritisere psykologien for en gang imellem, det er, at den har opfordret folk til at sidde og søge selvindsigten, som om vi var de her isolerede øer. Og så sidder folk i hver deres terapirum, eller på hver deres yogamåtte.

Og selvom tanken måske er, at de skal rejse sig fra måtten og bevæge sig ud i samfundet, så er der måske en tendens til, at de bliver siddende lige lovlig længe. Og jeg synes, det er mere spændende at snakke om sig selv, og finde sig selv, og realisere sig selv, og udvikle sig selv, end det er at være en del af nogle mere forpligtende fællesskaber og samfund.

Så det er slet ikke fordi, jeg er alene med mine holdninger, at der findes heldigvis mange andre psykologer, som er kritiske over for de her lidt individualiserende tendenser i psykologien, og gerne vil gøre psykologien til en kultur- og samfundsvidenskab også.

 

JONATHAN LØW

Jeg tror også, det er fordi, man kan tydeligt høre, at du er fagmenneske. Jeg tror, de fleste opfatter psykologien, og den er blevet meget trådet i folkemund, som noget, du ved. Du går til psykolog for at finde dig selv, arbejde med dine problemer.

Du går ikke til psykolog for at finde ud af, hvordan kan du gøre, så der bliver mere frivillighed i Danmark? Hvordan kan du gøre sådan, at de unge tager sig af de ældre? Hvordan kan du komme tilbage til mere måske et samfund, hvor vi er der mere for hinanden?

Det er jo sjældent det, man forbinder med den del. Hvilket jeg også lidt hører, at måske også er derfor så, at du har skudt lidt på, eller en del måske, på selvhjælpsbøgerne. De er jo også meget... Tager det fokus, og måske er det i virkeligheden alle os mennesker,

som jo også er søgende væsener og søger mening og lykke. Måske er det vigtigt, at vi nærmere går tilbage og reflekterer et skridt yderligere over, hvor er det, vi kan søge den henne? Fordi det giver jo god mening, at vi går til en psykolog for at få det bedre,

så man også kan være... Det tror jeg, der også mange gør, går til psykolog for at få det bedre, så de også kan være bedre overfor deres nærmeste og dem, der betyder noget. Men måske er vi i virkeligheden lidt på en afvej, og det vil jo være enormt trist, hvis vi bruger så mange tid og penge og ressourcer,

men i virkeligheden ikke når derhen, hvor vi ønsker i vores liv for hinanden.

 

SVEND BRINKMANN

Det er jo meget sjovt, at vi har den her store selvhjælpsgenre. Går man ind i en boghandel, så er der en hylde, der hedder selvhjælp, og der står mange titler. Vi har ikke en genre, der hedder hjælpe andre bøger,

eller andrehjælpsbøger, eller hvad det nu skulle have heddet. Man kan jo ikke engang sige det. Det findes lidt ikke. Selvom det jo... Det kunne være akkurat lige så vigtigt, at øve sig i at række ud og være en del af noget. Og der er selvfølgelig så det vigtige forbehold, som du også nævner der,

at mange mennesker vil jo faktisk gerne hjælpe sig selv, for at række ud og være der for deres nærmeste og sådan. Og det anerkender jeg fuldt ud, og det er jo ikke fordi, jeg er imod, at folk gør til psykolog, for at blive klogere på sig selv og kunne leve bedre liv sammen med andre mennesker.

Det er jo alt ære værd. Men vi skal bare passe på, at vi ikke putter folk inde i sådan nogle psykologiske psykobobler, eller hvad vi kan kalde dem, hvor vi glemmer, at mennesker altid er relationelle,

altid er en del af verden, og at det meget ofte er verden, man så at sige skal arbejde med, også for at få det bedre selv, end det et eller andet indre, man går rundt med.

 

JONATHAN LØW

Har du reflekteret over det her, for der er jo også masser af sådan ironiske råd, om jeg så må sige, som jo også netop er nogle af dem skrevet i opposition til det her. Og så alligevel vil der jo så være mange, som sidder tilbage med,

jamen hvis jeg nu ikke, du ved, hvis jeg ikke skal udvikle mig hele tiden, hvis jeg skal stå fast, og hvis jeg ikke skal holde sammen på mig selv, og jeg skal også give mere slip, eller hvis jeg ikke skal søge ind af forsvaret,

men jeg skal kigge ud, jamen hvad fanden gør jeg så i morgen? Og der vil Selvhjælpsbogen jo ikke, eller der vil den jo så komme med en masse råd, fordi vi jo også tænker, jamen hvad gør jeg ligesom?

Og der stiller jeg dig på sådan en lidt ubehagelig både spot og pedestal, som jeg ved, du ikke vil have lyst til at stå på, hvis jeg så spørger dig, du ved, jamen hvad skal man så gøre? Så derfor spørger jeg alligevel, hvad skal man så gøre?

​

JONATHAN LØW

Altså... Så du ikke bliver selvhjælps... Du vil jo ikke være selvhjælpsguruen, men folk tænker jo nok alligevel, fordi de er inspireret af dit tank, jamen du ved, hvad kan jeg gøre for at dybest set komme hen til den mening,

som vi vel alle sammen også søger, hvis vi ikke føler, vi har fundet den?

 

SVEND BRINKMANN

Ja. Altså det er jo et meget åbent spørgsmål. Hvad kan man gøre? Det afhænger jo af, ligger man i sengen med en dyb depression, eller er man, hvad ved jeg, kørt fast i sit job, men har det egentlig okay,

men synes, det er lidt meningsløst. Altså, der er jo så mange måder at have det svært på som menneske, så jeg vil nødvendigvis sige, at der er én formel, som hjælper.

 

JONATHAN LØW

Hvad hvis man bare har det, som mange har, altså jeg har da også haft depression, men hvis man bare har det neutralt, og det går okay, men for fanden, om man så er 20, 30 eller 40, men så tænker man, jamen,

jeg har måske alligevel ikke fundet min passion, og så snakkede vi jo tidligere om, det er jo heller ikke det, du skal, du skal måske søge ind til pligterne, men er det der, man, du ved, hvor kan man starte?

 

SVEND BRINKMANN

Altså, jeg får mange mails fra folk, som har børn og teenager og sådan noget i mistrivsel. Det er jo en stor problematik for tiden, og det er jo virkelig svært at rådgive folk.

Nu kommer jeg bare til at tænke på det, fordi du efterspørger også nu sådan et eller andet råd, og hvad kan man gøre, man står der midt i livet, og...

 

JONATHAN LØW

Du er jo den danske Dr. Phil, altså, det må vi jo bare...

 

SVEND BRINKMANN

Sådan.

 

JONATHAN LØW

Ufrivilligt, men alligevel.

 

SVEND BRINKMANN

Hvor er det ikke Dr. Phil, der interviewede Putin? Det kan være, jeg skal invitere ham ind i mit radioprogram. Nej, men så ved jeg aldrig helt, hvad jeg skal sige. Altså, jeg er også bange for at sige noget forkert. Der kan være et eller andet særligt ved lige den kontekst, det menneske, som jeg ikke kender til,

og så gør man noget helt forkert. Så jeg har sådan en remse, som jeg sender ud til folk med et glimt i øjet, og med alle mulige forbehold. Altså, jamen, det vigtigste, det er jo så i relation til, til børn, men jeg tror måske, den gælder også her i forhold til voksne.

Altså, børn har brug for tre ting, siger jeg. De har brug for rugbrød. Hvis de ikke kan lide rugbrød, så kan man erstatte det med noget andet. Det kan være havregryn, det er jo bare sådan et symbol for det materielle. Altså, de har brug for en seng at sove i, og noget nærende mad at spise.

Og så har de brug for oldtidskundskab. Det er så også bare et symbol for, at de har brug for at interessere sig for noget. De har brug for, at der er noget, der betyder noget. Der er noget i verden. Ikke fordi, de skal bruge det, hvad ved jeg, karrieremæssigt, til eksamen, eller hvad det nu er.

Men fordi, det er spændende i sig selv. Og så har de brug for ubetinget kærlighed. Det er den tredje, og det er jo den vigtigste. Men det ved alle. Så det er måske de to andre, og den midterste der, nu kalder jeg det så oldtidskundskab. Det er jo bare fordi, det er det, jeg interesserer mig for.

Men, jeg synes, jeg kan se, folk der har en hobby, en interesse eller en passion, skal vi også kalde det, for at bruge din betegnelse, de kommer jo aldrig rigtig til at kede sig. Verden bliver aldrig rigtig tom og ligegyldigt,

hvis der er et eller andet, hvor man hver morgen kan stå op, og åbne sin computer og tænke, okay, hvad er der sket siden i går med det her? Hvad er der sket med græsk filosofi siden i går? Der er nok ikke sket så meget. Hvad er der sket med EM i fodbold? Eller Tour de France? Et eller andet, man interesserer sig for.

Jeg ved ikke godt, det er sådan meget, måske lidt fjollet, men altså, hvad hedder hun, Marianne Hjelved var engang minister, og blev spurgt, hvad det vigtigste var for børn. Og så sagde hun, det er, at de interesserer sig for noget. Og jeg synes, det er jo så enkelt sagt,

men også meget klogt. Vi skal interessere os for noget. Vi skal have kærlighed til verden. Og det skal man måske lære, fordi vi kan blive så, åh, forkrampet i vores forsøg på, både som forældre, men også i vores eget liv,

at få succes og de her ydre ting, og klare os godt til eksamen, og leve op til KPI'erne på arbejdspladsen osv. Altså, vi glemmer faktisk at interessere os for noget.

Vi glemmer at være nysgerrige og åbne. Verdensvendte er et ord, jeg er begyndt at bruge meget. Jeg har det fra en hollandsk filosof, der hedder Gerd Beste. Han siger, at mennesket jo egentlig fødes verdensvendt.

Det lille barn er vendt ud mod verden, søger moderens blik og brystet og kommunikerer lige fra starten. Og så bliver vi mere og mere kroget ind i os selv, efterhånden som vi vokser op, især i en kultur, der hele tiden vender os indad mod os selv.

Og der er nøglen, tror jeg, til et godt og mundt liv på jord, at blive verdensvendte. At rette os ud af alt mod andre. Tillade sig selv at have den der interesse,

som måske ikke betyder noget som helst på ens CV, men som måske i virkeligheden er det, man tænker mest på i løbet af dagen. Der var sådan nogle memes, der kørte for nogle måneder siden, der handlede om, hvor mange mennesker, der tænker på Romerid hver dag.

Og det var sådan en overraskende... Det er nok ikke rigtigt, men det er nok overraskende mange, der faktisk tænker på Romerid hver dag. Jeg synes, det er fantastisk, at folk går rundt og tænker på Romerid, fordi det ikke kan bruges til noget som helst.

Det er det, der er så fedt ved det. Græske filosofer, som jeg holder så meget af, de mener jo, den højeste form for viden, vi mennesker kan få, det er den, der kan bruges til mindst. Det er jo helt omvendt af, hvordan moderne mennesker tænker. Den viden, der går mest nytte, det er den vigtigste.

Nej, den er jo rent instrumentel. Den viden, der bare giver os en glæde ved at eksistere i verden, ved at vide noget om solsystemet. Det kan vi ikke bruge til noget. Jeg er ikke astronom, jeg er ikke astronaut, men det, at man forstår den verden, man er en del af,

uden at skulle bruge det til noget, det er faktisk den største glæde, vi mennesker kan få.

 

JONATHAN LØW

Det synes jeg er en helt fantastisk måde at udtrykke det på. Jeg har faktisk trænet selv i, fordi jeg har snakket med en anden, som opfatter sig selv som iværksætter,

hvor man hele tiden sætter ting i gang, og de skal også ofte måles på noget, og så begyndte vi at træne i, hvordan vi kan lave aktiviteter, hvor der ikke er noget formål eller endemål. Så jeg begyndte igen at spille.

Det er meget, meget let sofistikeret i forhold til at tænke på romeriet, men jeg begyndte at spille FIFA på en Playstation, jeg så har købt. Jeg har faktisk gjort det lige inden vi skulle have den her snak. Det fede ved det er jo, at jeg på den ene side af min barnehjerne kan gå op i,

om jeg vinder i det her fodboldspil, men samtidig er det jo komplet ligegyldigt, og der er ingen, der hører om det, og jeg skal ikke stå til ansvar for det. Og det giver en skøn følelse i livet. Og så synes jeg jo samtidig, for lige at følge op på den der,

jeg synes det her verdensvendt, det er et fantastisk smukt og poetisk begreb, også sådan i meget, meget skarp kontrast jo til verdenskendt, når vi nu snakker om ekstraordinære mennesker,

og faktisk en skøn en der. Og så den du sagde med pligterne. Jeg har en anden gæst med her i podcasten, en der hedder Guy Kawasaki, og Guy han var en af de første i ABO, så han var gode venner med staten, Steve Jobs, da han var i live.

Og myten Steve Jobs, man kan sige om ham, at han var en vild som menneske og leder og sådan, men myten er jo meget blevet, at han var sådan ekstremt passioneret, fordi han der på scenen jo kunne forføre folk. Men Guy fortalte sig,

jamen nu arbejdede han der i 10 år, var hans højre hånd. Jamen han var fuldstændig drevet af interessen, for at lave de her motherboards, og lave de her, du ved, nørdede ting. Og ham og hans navnefælde Steve Wozniak,

det var det de gik op i, og de var dybest set frustreret over, at de ikke kunne få dem solgt nok, og så måtte de jo begynde at kunne noget storytelling. Men hele vejen hans karriere igennem, der var der ét narrativ derude, og så var der bare Jobs,

der bare syntes, det var fedt, fordi han havde den interesse. Men han var nødt til at formidle den lidt som passion, fordi det var det, der ligesom også solgte computer. Og det var sådan en fin historie,

for en af Guy Kawasaki's pointe, der var så, jamen nu er han 69, jamen han havde søgt passionen, fordi det var det, han havde hørt, og så nogle andre, nogle af dem, der havde inspireret ham meget, var så hans kollega der Steve Jobs,

fordi han søgte ikke sin passion. Og jeg tænker, hvis man læser biografier om Steve Jobs, så vil man nok læse det modsatte, men derfor var det så spændende at snakke med en menneske, der havde været så tæt på ham og sagde, jamen nej, han er drevet af en nørdet interesse,

som han egentlig havde ønsket at kunne bruge meget mere tid på. Og det ligger jo rigtig godt i linje med det du, og det vi også har talt om her, at så kan det godt være, at det udviklede sig til en eller anden form for passion, men i virkeligheden var det, var det interessen hele vejen igennem hans liv

for noget, som han var optaget af, og det var det, der gav ham mening. Men verden kan måske bedre lide, nu er han jo så blevet verdenskendt, men verden kan måske bedre lide fortællingen om nogen, der er ekstremt passioneret omkring et eller andet,

og slet ikke kan tænke på andet. Men måske er det slet ikke så sundt for os heller, hvis vi ikke kan tænke på andet.

 

SVEND BRINKMANN

Nej. Altså jeg kan rigtig godt lide nørder generelt, og jeg skrev engang noget om nørden, som et muligt, et dannelsesideal for mennesker i dag. Fordi når man følger nørder på internettet,

på sociale medier, så følger man dem jo, fordi de netop interesserer sig for et eller andet, og viser os noget af verden. Og når en nørd, nu generaliserer jeg groft, men er til Star Wars Convention,

eller festival for musik eller et eller andet, så tager nørden billeder af stormtroopers. Nørden tager ikke selfies. Det er et meget konkret udtryk for verdensvendthed,

at nørden vil vise os noget. Prøv at se her, er det ikke fedt? Og det er ikke mig. Det er noget her, som jeg vil rette din opmærksomhed ud på, ud mod i verden. Så nørden er verdensvendt,

snarere end selvvendt. Og det er også derfor, at folk har grinet af nørden, fordi nørden kan blive så uinteresseret i sig selv, at man ikke går i fitness, ikke har store overarme, har en forvasket t-shirt på, har tykke briller og fedtede hår.

Det er jo sådan en næsten ikonisk, grinagtig figur i amerikanske ungdomsfilm osv. Og så begyndte nogle af nørderne faktisk at have kæmpe stor succes. Bill Gates og Steve Jobs og sådan nogen.

Og så holdt folk op med at drille nørderne, fordi de begyndte faktisk at arbejde for dem. Ja, lige præcis.

 

JONATHAN LØW

Jeg kan også huske det quote der, ikke? Ja, ja. Det er noget af det bedste,

der er sket i min levetid.

 

SVEND BRINKMANN

Det er, at det at være nørd faktisk er noget, der har fået en langt større samfundsmæssig anerkendelse. Så nu skal vi alle sammen bare være nørder, tror jeg. Og finde ud af, at vi skal jo ikke nørde med de samme ting. Vi skal ikke alle sammen være Steve Jobs. Men vi skal alle sammen have et eller andet.

Siger jeg. Påstår jeg.

 

JONATHAN LØW

Det synes jeg. Jeg synes også, at du, Thor, er netop som du siger, vær sød ved nørden. Du ender med at arbejde for en. Ja, det er det ikke.

Jeg synes, den her samtale har været både inspirerende og dyb med det, du har sagt. Og nørdet.

 

SVEND BRINKMANN

Det er du ret i.

 

JONATHAN LØW
Det har været skønt, og tiden er fløjet afsted. Og vi har langt over været recording timeren tilladet for det her strengt opskårende format. Extraordinary. Så derfor vil jeg også runde af på den note.

Og så sige, tusind tak for, at du tog dig tiden og prioriterede tiden, når vi optager den her episode. Vi sender den lidt senere, men nu hvor vi optager, der er det sommer her i Danmark. Og jeg kan forstå, at du drager os ud på

og ser Jonas Vengegaard erobre bjergene.

 

SVEND BRINKMANN

Lad os se, om han klarer den. Men vi skal i hvert fald se afslutningen på Tour de France, som jo i år, ekstraordinært, er i Sydfrankrig. Så det glæder jeg mig til. Det er en komplet nyttigsløs aktivitet. Både at cykle rundt på den måde,

og være tilskuer til det. Men så meget desto sjovere er det måske.

 

JONATHAN LØW

Og smukt, du lige fik ordet, ekstraordinært meddager. Ja. Tak for snakken, Svend. Ha' det rigtig godt.

 

SVEND BRINKMANN

Tak i lige måde.